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e = mc2

Ein Diskurs von Dr. Elke Stangl (e) und Claus Fritzsche (c)

Was auch immer menschlicher Geist ersinnt, im Netz wird es publiziert, beleuchtet und diskutiert. Wie im wahren Leben, so sind auch hier nicht alle Beiträge getragen von geistiger Tiefe und menschlichem Respekt. Dieser Eindruck drängt sich zumindest auf, verfolgt man diverse Internet-Foren, in welchen Skeptiker und Esoteriker aufeinander prallen. Fruchtbarer geistiger Austausch setzt die Fähigkeit voraus, sich gedanklich auf eine Gegenposition einzulassen und seinen Mitmenschen trotz unterschiedlicher Sichtweisen mit Respekt zu begegnen. Genau dies scheint jedoch die Ausnahme zu sein. Und so verwundert es nicht, dass erwähnte Internet-Foren vor allem eines produzieren: Unverständnis, Polemik und Emotionen. "Verbergen sich hinter Skeptikern und Esoterikern unvereinbare Gegenpole oder haben sie vielleicht mehr komplementäre Gemeinsamkeiten, als ihnen selbst bewusst ist?" Dieser Frage gehen nachfolgend Dr. Elke Stangl und Claus Fritzsche nach.

Den folgenden Dialog finden Sie gleichzeitig auf den Webseiten www.radices.net und www.psychophysik.com. Ziel dieser Diskussion ist es nicht, mögliche Konflikte zwischen Skeptizismus und Esoterik aufzulösen oder per Argumentation "Sieger" und "Verlierer" zu ermitteln. Dr. Elke Stangl und Claus Fritzsche streben vielmehr an, den abstrakten Konzepten "Skeptizismus" und "Esoterik" etwas Leben einzuhauchen, neue Blickwinkel zu erlauben und neben der inhaltlichen Argumentation auch Ansätze eines Psychogramms der Diskutanten zu vermitteln.

Claus Fritzsche: Frau Stangl, unsere elektronischen Wege haben sich vor einiger Zeit zum ersten Mal im Forum Geisteswissenschaften des Open Business Club gekreuzt. Aus einer vorsichtigen Annäherung an die Frage "Was ist Esoterik?" hat sich dort eine tiefgründige und kontroverse Diskussion ergeben. Unterhalten wir uns nun über das Thema "Skeptizismus und Esoterik: Gegenpole oder Geschwister?" so sehe ich mich zu Beginn gleich mit mehreren Fragen konfrontiert:

  • Was ist Skeptizismus und was ist Esoterik?
  • Lassen sich diese Begriffe eindeutig und allgemeingültig definieren?
  • Welchen Wert hat eine Definition? Ich beginne unseren Dialog somit mit tief skeptischen Gedanken und Gefühlen.

Was meinen Sie?

Elke Stangl: Frage 3 ist für mich die eigentliche Schlüsselfrage, an deren (unterschiedlicher) Beantwortung sich Diskussionen zwischen Menschen aus unterschiedlichen Denkwelten oft entzünden.

Der Wert einer Definition liegt meines Erachtens in einer Klärung der Begriffe, um eine gemeinsame Basis und einen Rahmen für konstruktive Gespräche herzustellen. Dieser Rahmen sollte ermöglichen, Sach- von Metadiskussionen abzugrenzen oder persönlich und emotional gefärbte Behauptungen von Thesen, die (ebenfalls zu klärenden) wissenschaftlichen Kriterien genügen. Diese Abgrenzungen stellen keine Wertungen dar.

Was bedeutet das nun angewandt auf Frage 1 und 2? Ich möchte von sicherem Terrain ausgehen und mit einer historischen Betrachtung beginnen. Keine Wissenschaft oder Weltanschauung kann ohne Kenntnis ihrer Geschichte wirklich verstanden werden.

"Skeptizismus" war in der griechischen Philosophie ein Oberbegriff für unterschiedlich radikale Zugänge zur (Nicht-) Erkenntnis über unsere Welt " im Gegensatz zum Dogmatismus. "Esoterik" war ein Oberbegriff für nur einem ausgewählten Kreis zugängliche Geheimlehren und/oder (je nach Deutung des ursprünglichen Wortes) von Wissen über die Seele ("das Innere") des Menschen. Beide Begriffe werden heute unterschiedlich ausgelegt, wobei ich das Gefühl habe, dass der Skeptizismus auf der Basis seiner historischen Wurzeln wesentlich leichter "zu fassen" wäre.

Claus Fritzsche: Die Internet-Enzyklopädie Wikipedia unterscheidet zwischen einer historischen und modernen Form des Skeptizismus.

Historisch: "Der Skeptizismus (von griechisch σκεπτικός, skeptikos - der Skeptiker) ist eine erkenntnistheoretische Strömung, nach der weder der Verstand (Rationalismus) noch die Erfahrung oder Wahrnehmung (Empirismus) unfehlbare Erkenntnis bringen kann." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus)

Modern: "Als moderner Skeptizismus wird eine im Grunde vollkommen andere erkenntnisstheoretische Strömung bezeichnet und vom radikalen oder klassischen Skeptizismus unterschieden. Der moderne Skeptizismus fordert die kritische Prüfung von Hypothesen, jedoch verneint er nicht die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt. Deshalb erscheint hier vielen die schlichte Bezeichnung Skepsis angemessener. Das Ideal des modernen Skeptizismus ist die kritische Hinterfragung aller - alter wie auch neuer - Aussagen und Behauptungen. Demnach soll eine Behauptung nur als bewiesen angesehen werden, wenn rationale, stichhaltige Argumente für sie vorliegen. Es besteht eine Verwechslungsgefahr zum Dogmatismus, jedoch ist der moderne Skeptizismus Argumenten zugänglich und lässt die Hinterfragung jeder Aussage zu. Zwar stellt das kritische Hinterfragen das Ideal eines überzeugten Skeptikers dar, aber ebenso das Bewusstsein der eigenen Unfähigkeit, alles zu ergründen und dem potentiellen Erliegen eines Irrtums." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus).

 In Hinblick auf Esoterik unterscheidet Wikipedia, das finde ich interessant, zwischen der Wortherkunft auf der einen Seite und der Begriffserklärung auf der anderen Seite.

Wortherkunft: "Wörtlich bedeutet das (griechische Adjektiv εσωτερική [γνώση] "das innere, innerliche, verborgene, geheime [Wissen]" und "zum inneren Kreis gehörig" (es"teros " das Innere). Das Wort "Esoterik" bezeichnet traditionell und nach seiner Etymologie demnach eine Geheimlehre, die nur Eingeweihten zugänglich gemacht wird." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik)

Begriffserklärung: "Die Esoterik (griechisch εσωτερική)  ist ein Sammelbegriff für Lebensanschauungen, die die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbilds annehmen, aber keine Religionen im engeren Sinn sind." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik)

Fasse ich einmal kurz zusammen, so ergeben sich für mich im Moment folgende Erkenntnisse: Wir nähern uns den Begriffen "Skeptizismus" und "Esoterik" von ihrer historischen Bedeutung her. Vor diesem Hintergrund handelt es sich um vollkommen unterschiedliche logische Dimensionen, welche in keinerlei Widerspruch zueinander stehen. Ignoriere ich den Aspekt der Wortherkunft (Geheimlehre), so geht die Esoterik laut Wikipedia im engeren Sinne davon aus, dass es Kräfte und Einflüsse außerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbildes gibt, welche real sind. Skeptizismus ist hingegen eine Vorgehensweise, welche das Ziel verfolgt, den Wahrheitsgehalt von Behauptungen zu überprüfen.

Lasse ich mir dies alles einmal genüsslich auf der Zunge zergehen und folge ich der Begriffsdefinition von Wikipedia im engeren Sinne, so handelte es sich bei den in der Quantenmechanik auftretenden nichtlokalen Korrelationen ("Spukhafte Fernwirkung") vor ihrer naturwissenschaftlichen Entdeckung um Esoterik. Untersuchen physikalische Forschungslabore von Koryphäen wie z.B. Prof. Anton Zeilinger uns heute noch unbekannte Einflüsse und Kräfte, so müsste man hier folgerichtig von bedeutenden Zentren zeitgenössischer Esoterik sprechen. Was nicht ausschließt, dass in jedem der hier arbeitenden vermeintlichen Esoteriker auch ein Sekptiker steckt.

Frau Stangl, sind meine Ausführungen konsensfähig?

Elke Stangl: Herr Fritzsche, ich stimme Ihnen zu, was die unterschiedlichen "Dimensionen" der beiden Begriffe betrifft. "Skeptizismus" und "Esoterik" bilden kein logisch sinnvolles Paar von Gegensätzen.

Warum die beiden Begriffe dennoch in dieser Form oft gegenübergestellt werden, lässt sich am besten an einem Beispiel demonstrieren. Das von Ihnen gewählte "die Quantenphysik" ist ein exzellentes, da es sich hier um ein Fachgebiet handelt, deren offizielle Vertreter "zum Skeptizismus verpflichtet" sind und das andererseits auch Esoterik-interessierte Laien fasziniert.

Meine ambivalente Einstellung zum "esoterischen Zugang" zu diesem Thema ist geprägt von einem Unbehagen gegenüber der Verwässerung und Vereinnahmung wissenschaftlich fix definierter Begriffe und dem Respekt gegenüber Menschen, die sich naturwissenschaftlichen Themen aus positiver Eigenmotivation heraus nähern.

Ich werde versuchen, diese "Dimensionen" zu trennen, und mir ist klar, dass schon allein dieser "analytische" trennende Zugang aus "ganzheitlicher" Sicht fragwürdig erscheinen kann.

Dennoch erscheint es mir unerlässlich, zuerst einmal so nüchtern wie möglich den heutigen Wissenstand zu betrachten. Der Begriff "Spukhafte Fernwirkungen" stammt aus der Zeit, in der die Grundannahmen der Quantenmechanik auch von wissenschaftlicher Seite in Frage gestellt wurden (Einstein: "Gott würfelt nicht"), weil man Widersprüche z.B. zur Relativitätstheorie vermutete. Man versuchte, die Quantenmechanik zu "retten", indem die Existenz so genannter "verborgener Variablen" postuliert wurde, die die scheinbare "Nichtlokalität" auch etwas verträglicher mit der klassischen Welt erklären konnte. Erst in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde mathematisch gezeigt (Bell'sche Ungleichung), dass jede Annahme "verborgener Variablen" zu Widersprüchen mit experimentellen Beobachtungen führen würde.

Bei Bedarf kann ich das gerne näher ausführen, auch am Beispiel des (fehlenden) Originalzitates von Prof. Zeilinger und vor allem dem Kontext dieses Zitates - und unter Berücksichtigung der folgenden Randbedingung:

Wir bewegen uns hier auf einem Gebiet, dessen Essenz nicht wirklich in natürlicher Sprache so wieder gegeben werden kann, dass klar wird, "was wirklich unverständlich und paradox ist" und was unverständlich erscheint, weil es nur unter Nutzung des mathematischen Formalismus auf den Punkt zu bringen ist. Die spukhafte Fernwirkung reduziert sich meiner Meinung nach in diesem Sinne auf etwas sehr Unspektakuläres, das ein Physik-Student in der Quantenphysik-Einführungsvorlesung verstehen kann. Aus meiner Sicht irrten auch geniale Wissenschaftlicher wie Einstein deswegen, weil auch diese nicht frei waren von vorgefassten oder intuitiven (nicht skeptischen) Ansichten, "wie die Welt zu sein hat". Das würde auch wieder für Ihre implizit geäußerte These sprechen, dass jeder noch so skeptische Wissenschaftler vielleicht auch ein "Esoteriker" ist.

Aus meiner Sicht werden Aussagen von herausragenden Wissenschaftlern wie Prof. Zeilinger, die versuchen Ihr Fachgebiet verständlich zu machen und über den Tellerrand blicken, aus dem Zusammenhang gerissen und verzerrt, indem NUR z.B. allgemeine Aussagen über Information und Bewusstsein etc. herangezogen werden, aber die "handwerkliche Basis" "mangels Wert an Verdaulichkeit und Öffentlichkeitswirksamkeit" vernachlässigt wird.

Ich möchte mich jetzt im Gegenzug in das Feld psychologischer Hypothesen wagen: Hinter der - aus meiner Sicht zu sehr vereinfachenden und daher verzerrenden - Vereinnahmung von Quantentheorie (wie auch Relativitätstheorie, Kosmologie, Stringtheorie") als "esoterisch" steht der sehr verständliche Wunsch, unsere Welt möge "einfach" sein: und zwar so einfach, dass keine komplizierte Aufteilung in Fachdisziplinen und jahrelanges Studium nötig ist, die zu verstehen "was die Welt im Innersten zusammenhält", sondern nur Formulierungen in "natürlicher Sprache" oder bestenfalls Schulmathematik. In diesem Sinn werden moderne Forschungsergebnisse auch vernachlässigt und ausgeblendet, weil nicht in diese Sicht passend und "zu kompliziert". Ein Philosophieprofessor hat mir einmal gesagt, das intuitive Verständnis des Menschen von Wissenschaft wäre bestenfalls aristotelisch, aber die Intuition trügt eben oft ("Körper verharren in Ruhe, solange keine Kraft auf sie wirkt").

Zusammengefasst sehe ich "Esoterik" in Bezug auf mathematisch nicht sofort "verständliche" Theorien wie die Quantentheorie als den an sich ehrenhaften Versuch einer ganzheitlichen Betrachtung an. Der aber oft scheitert muss bzw. zu Widersprüchen und dem Abkapseln in einer nicht offiziell anerkannten "Parawissenschaft" endet, weil hier mitten auf dem Weg zu Erkenntnis Halt gemacht wird, an einem Punkt, der völlig willkürlich von eigenen intuitiven Vorlieben bestimmt wird und einer Abschätzung des nicht als sinnvoll und zu kompliziert erachteten Prozesses, sich in "auf dem Tisch liegende" Details einzuarbeiten.

Herr Fritzsche, ich befürchte nun, dass meine - aus meiner Sicht nahe liegende und pragmatische - Schlussfolgerung nicht konsensfähig ist und frage mich warum (aus Erfahrungen in ähnlichen Diskussionen).

Claus Fritzsche: Meine provokative - aber ernst gemeinte - These, in bedeutenden physikalischen Forschungslaboren müssten gemäß der engeren Wikipedia-Definition Esoteriker arbeiten, beantworteten Sie mit Schlussfolgerungen, welche eine ganz bestimmte Interpretation des Wortes "Esoterik" beinhalten. Bitte erlauben Sie mir, vor diesem Hintergrund nochmals einen Schritt zurück zu unserer Begriffsdiskussion zu machen.

Wikipedia definiert Esoterik im engeren Sinne als einen Sammelbegriff für Lebensanschauungen, welche die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbildes annehmen. Nicht mehr und nicht weniger.

Es ist mein Anliegen, in unserer Diskussion zwischen zwei Ebenen klar zu unterscheiden: (A). Was lässt sich inhaltlich aus der (historischen) Bedeutung von Begriffen wie z.B. Skeptizismus oder Esoterik ableiten? (B). Wie gehen Menschen mit diesen Begriffen um?

Verstehe ich Sie richtig, dann gehen Sie in Ihrem letzten Beitrag von ganz bestimmten persönlichen Erfahrungen aus, welche Sie mit Personen gemacht haben, die aus Ihrer Sicht in das Raster "Esoterik" passen. Für mich entsteht dabei der Eindruck, dass Sie folgenden Schluss ziehen: Real ist für Sie das, was wissenschaftlich in irgendeiner Form entschlüsselt wurde. Irreal ist für Sie das, was wissenschaftlich nicht entschlüsselt wurde oder wissenschaftlich falsch abgeleitet wurde. Esoterik ist vor dem Hintergrund Ihrer Erfahrung und Ihrer Interpretation irreal. - Aus meiner Sicht ist die Ebene (B) durchaus ein weites Feld für berechtigte kontroverse Diskussionen. Ich halte es jedoch für sinnvoll, zu Beginn unseres Dialogs zwischen der historischen Bedeutung eines Begriffes und dem, was Menschen daraus machen, zu trennen.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass es einen gravierenden Unterschied zwischen "wissenschaftlich nicht bewiesen" und "irreal" gibt. Schaut man sich die Geschichte des Menschen an, so können wir eine kontinuierliche und immer schneller werdende VerÄnderung seines Realitätsbildes beobachten. In bestimmten Abständen gab es größere Sprünge, in denen das Weltbild einer bestimmten Zeit einen großen Umbruch erlebte. Die Menschen einer einzelnen Epoche sind jedoch überwiegend der Meinung, dass das Realitätsbild ihrer Zeit den "State of the Art" repräsentiert. Sie können sich größere Sprünge und Veränderungen in der Regel nicht vorstellen. Dies gilt für das Jahr 1790 ebenso wie für die Jahre 1871, 1907, 1954 oder 2005. Wir können uns heute zwar spektakuläre wissenschaftliche Fortschritte vorstellen. Unvorstellbar ist für uns jedoch, dass es einen fundamentalen Wechsel gibt, in welchem sich heute noch gültige Prämissen morgen schon als ungültig erweisen. Viele heute akzeptierte Erfinder wurden zu Lebzeiten verlacht und verhöhnt. Darüber kann man sich in der Regel nur rückblickend amüsieren. Späteren Generationen ist es vorbehalten, über uns zu schmunzeln.

Warum diese Ausführungen?

Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute mit "Kräften und Einflüssen", welche beispielsweise im Jahre 1823 unbekannt und außerhalb jeglicher geistiger Reichweite waren. Folge ich der oben nochmals zitierten Wikipedia-Definition im engeren Sinne, so sind Rundfunk und Fernsehen im Jahre 2005 Normalität, im Jahre 1823 jedoch in der Logik des Begriffs "Esoterik": Kräfte und Einflüsse außerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes.

Bleibe ich zunächst einmal bei der reinen hier verwendeten Logik des Begriffs "Esoterik", so lässt er keine Wertung wie z.B. "real" oder "irreal" zu. Es ist allein die Rede davon, dass es inhaltlich um Kräfte und Einflüsse geht, welche von Menschen für real gehalten werden und zu einem Zeitpunkt X nicht durch das naturwissenschaftliche Weltbild gedeckt sind. Sie können real und sie können irreal sein. Folge ich dieser neutralen Logik, so beschäftigen sich heute diverse physikalische Forschungslabore mit Phänomenen, welche vor noch nicht zu langer Zeit "Esoterik" im Sinne dieser Definiton waren.

Mir ist klar, dass diese Art des Umgangs mit dem Begriff "Esoterik" nicht üblich ist. Aus meiner Sicht kann sie jedoch helfen, sich einem auf den ersten Blick diffusen und wolkigen Thema präzise und logisch stringent zu nähern.

Elke Stangl: Auch mir ist es ein Anliegen, mich allen hier verwendeten Begriffen logisch und stringent zu nähern. und möchte zuerst an Ihre Interpretation meiner Statements anschließen: "Real ist für Sie das, was wissenschaftlich in irgendeiner Form entschlüsselt wurde. Irreal ist für Sie das, was wissenschaftlich nicht entschlüsselt wurde oder wissenschaftlich falsch abgeleitet wurde."

An diesem Satz lässt sich vielleicht das prinzipielle Missverständnis herausarbeiten, das meines Erachtens (auf einer Metaebene) vorliegt: Mit dem Begriff "real" würde ich gerade als Wissenschaftler sehr vorsichtig umgehen. Das hier schon öfter erwähnte "wissenschaftliche Weltbild" beinhaltet keinen absoluten Begriff von "Realität" (sehr wohl wissenschaftliche Hypothesen darüber, die ich aber dem Bereich der Erkenntnistheorie zurechne, für die ich kein Experte bin). Wenn es ein Weltbild gibt, besteht das in einer Herangehensweise an Phänomene, die sehr viel mit Hausverstand zu tun hat. In diesem "Weltbild" haben natürlich Phänomene Platz, die unbestreitbar "vorhanden sind", aber noch nicht "entschlüsselt".
Wissenschaftliche Sicht auf diese Phänomene bedeutet für mich, es für möglich zu halten, dass diese erklärbar wären und auf der Basis von Hypothesen, Beweisen oder Gegenbeweisen nach einer "Erklärung" zu suchen, die immer auch die Möglichkeit beinhalten wird, später einmal falsifiziert werden zu können. Natürlich ist auch die Wahl der Methoden und der Festlegung von Nachweisbarkeitsgrenzen selbst wieder Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen auf einer Metaebene.

Wenn ich jetzt etwas pointiert-provokant formuliere, würde ich sagen, dass eigentlich nichts dagegen spricht, "alles" in "das wissenschaftliche Weltbild" einzubeziehen. Ich habe etwas den Eindruck, dass versucht wird, Esoterik bewusst als einen Gegenpol zu Wissenschaft und Skeptizismus zu positionieren im Sinne von "Esoterik fängt dort an, wo Wissenschaft nichts mehr erklären kann". Nur definiert sich "die Wissenschaft" meiner Meinung nach eben nicht über das "Erklärbare".

Wäre eine Definition von Esoterik als "Beschäftigung mit dem, was die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann" nicht vergleichbar mit dem Ansatz, alles "wissenschaftlich Unerklärbare" einer religiösen Sphäre zuzuweisen? Damit wäre für mich die nächste logische Frage: Was unterscheidet Esoterik von Religion? Wenn man die Frage damit beantwortet, dass Religiöses prinzipiell nicht erklärbar ist und esoterische Phänomene das Potential haben, vielleicht in Zukunft erklärt werden zu können - dann sehe ich wieder die Abgrenzung von der Wissenschaft nicht deutlich.

Wenn ich versuche, eine Definition zu finden, was man sinnvoll von Wissenschaft abgrenzen könnte, dann würde ich das weniger in konkreten Phänomenen und Fachgebieten sehen ("erklärbar" oder nicht), sondern in tief greifenden Auffassungsunterschieden, wie man zu "Erklärungen" kommt.

Ich habe hier den subjektiven Eindruck (das ist jetzt sozusagen eine wissenschaftshistorische Hypothese von mir), dass es zumindest Bereiche in der Esoterik gibt / Denkschulen / Personen, die bei der Aufstellung ihrer Theorien einfach bestehende wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren und versuchen, in "ihrer eigenen Welt" mit einem komplett neuen Vokabular zu formulieren und zusätzlich auch an die Konsistenz und "Strenge" innerhalb ihrer eigenen Theorien andere Maßstäbe anlegen als "die Wissenschaft". Das kann man prinzipiell wertfrei sehen und daran eine Diskussion über die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens und Publizierens anknüpfen.

Hier könnte man im Sinne einer Abgrenzung von "Esoterik" und "Wissenschaft" aus meiner Sicht als Kriterium das Fehlen von Verweisen auf existierende Publikationen heranziehen, was wahrscheinlich wechselseitig gilt. Man könnte auf der Basis von Publikationen und gemeinsamen Projekten eine Art Landkarte wissenschaftlicher / parawissenschaftlicher und esoterischer Communities zeichnen - meine These ist, dass sich hier abgrenzbare Bereiche ergeben würden, und mehr als zwei.

Aus meiner "wissenschaftlichen Sicht" bin ich jetzt offen für das Ergebnis: Meine Hypothese ist es, dass wir abgrenzbare Communities finden würden - vielleicht ist aber die Durchdringung größer als angenommen. Aber ohne konkrete Untersuchung (über deren Mittel, Aufwand, geographischen und zeitlichen Rahmen wir uns ebenfalls einigen müssten), kann ich zur Klärung nichts weiter beitragen.

Würden Sie das für einen gangbaren Weg halten?

Claus Fritzsche: Was den Begriff "wissenschaftliches Weltbild" angeht, so bestehen hier aus meiner Sicht verschiedene Deutungszugänge, je nachdem wer diesen Begriff in welchem Zusammenhang verwendet. Für Otto Normalverbraucher sind Aussagen "der Wissenschaft" in der Regel gleichbedeutend mit "Realität", welche nicht in Frage gestellt wird. Dazu zähle ich beispielsweise das, was in der Schule an naturwissenschaftlichem Grundwissen vermittelt wird und Medienberichte nach dem Schema "Forscher in X haben festgestellt, dass Y". Innerhalb der so genannten wissenschaftlichen Gemeinschaft gibt es darüber hinaus die Vorstellung, dass wissenschaftlich gültig alles das ist, auf was man sich auf der Grundlage bestimmter Methoden und Spielregeln geeinigt hat. Und zwar solange, bis es falsifiziert wurde. Nach meiner Beobachtung gilt dabei die Regel: Auch hochkarätige Wissenschaftler sind Menschen. Sie werden durch einen Aspekt, den ich hier einmal "subjektiv gefühlte wissenschaftliche Realität" nennen will, beeinflusst und zeigen selbst im Falle bestehender Anomalien mitunter keine große Bereitschaft, wissenschaftliche Prämissen und Paradigmen in Frage zu stellen. Ganz zum Schluss gibt es noch einen meiner Vermutung nach nicht sehr großen Kreis von Menschen, denen bewusst ist, dass Naturwissenschaften nicht die Wissenschaften der Natur sondern die Wissenschaften der menschlichen Interpretation der Natur sind. Welche den damit verbundenen möglichen Makel durch "das" kompensieren wollen, was Sie eine wissenschaftliche "Herangehensweise an Phänomene" nennen.

Sie äußern den Eindruck, dass ich versuche, Esoterik bewusst als Gegenpol zu Wissenschaft und Skeptizismus zu positionieren. Im Sinne von "Esoterik fängt dort an, wo Wissenschaft nichts mehr erklären kann". Diese Interpretation teile ich ansatzweise, jedoch nicht pauschal. Ich bin der überzeugung, dass viele " jedoch nicht alle " Themen der Esoterik Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein können.

In der Praxis sehe ich hier jedoch einen Konflikt. Ich vermute, dass eine reduktionistischer wissenschaftliche Methodik vollkommen ungeeignet ist, ganz bestimmte Phänomene zu entschlüsseln. Immer dann, wenn es um komplexe Systeme geht, in denen das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, in denen der Mensch die Vielzahl der Variablen nicht mehr isolieren kann und vielleicht noch nicht einmal alle tatsächlich existierenden Variablen, Wechselbeziehungen oder sogar Dimensionen kennt, stößt eine reduktionistische wissenschaftliche Herangehensweise aus meiner Sicht an Grenzen. Dies gilt beispielsweise für den gesamten Themenkomplex "Bewusstsein", der "welch ein Zufall" ein zentrales Thema der Esoterik ist. Ich vertrete auch die Auffassung, dass WISSENschaft nicht in der Lage ist, Bewusstseins-Dimensionen komplett zu erschließen. Dimensionen wie z.B. "Liebe" oder "Sehen" können Sie in Form von WISSEN keinem Menschen vermitteln, welcher nicht selbst schon einen auf eigener Erfahrung basierenden Zugang zu diesen Dimensionen hat. Unterstellen wir einmal, Nahtodeserlebnisse, wie sie im Rahmen einer Studie des Herzspezialisten Pim van Lommel 2001 im renommierten britischen Journal THE LANCET der Öffentlichkeit vorgestellt wurden, hätten eine reale Grundlage. Wäre dies der Fall, dann wüsste ich nicht, auf welche Weise Wissenschaftler dieses Phänomen in seiner ganzen Dimension erforschen wollten, ohne sich selbst das Leben zu nehmen und damit das Ergebnis ihrer Recherche schuldig zu bleiben. Erheben Sie den Anspruch, grundsätzlich jedes esoterische Phänomen müsse sich mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise erschließen lassen, dann macht diese Sichtweise Sinn, wenn Sie Aspekte der Esoterik wie z.B. ein Leben nach dem Tode mit großen Zweifeln aus der Distanz betrachten und im Zweifelsfall für Unsinn halten. (Für mich wäre dies ein Indiz dafür, dass Sie menschlich verständlich, aber "weil nicht indifferent" ganz unwissenschaftlich Anhänger eines negativen Glaubenssystems zu diesem Thema wären.) Trotz dieser Einschränkungen vertrete ich die Ansicht, dass eine wissenschaftliche Herangehensweise durchaus in der Lage ist, einen bestimmten Anteil esoterischer Theorien als Hokuspokus zu entlarven und dass es durchaus wertvoll sein kann, bestimmte Aspekte aus dem Umfeld Esoterik, beispielsweise die in der Akupunktur angenommenen "Energie-Meridiane", wissenschaftlich zu untersuchen.

Wird der Homöopathie eine physikalische Wirkung unterstellt, so lassen sich Hypothesen dieser Art meines Wissens nach mit vorhandener wissenschaftlicher Methodik eingrenzen. Wird Homöopathie allerdings eine geistige Wirkung unterstellt, so ist die etablierte reduktionistische wissenschaftliche Herangehensweise nach meiner persönlichen Einschätzung nicht geeignet, für Erkenntnisgewinn zu sorgen. Wollen wir untersuchen, warum eine homöopathische Hochpotenz am Institut für Pharmazie in Leipzig in der Lage ist, eine Entspannungs-Reaktion an Rattendarm auszulösen, dann fehlt bis heute eine Methodik für den Fall, dass es sich hier um ein geistiges Phänomen handelt, welches sich (ähnlich wie "Liebe") nicht unter standardisierten Rahmenbedingungen in anderen Forschungslaboren auf Kommando reproduzieren lässt. Prof. Dr. Karen Nieber vom Institut für Pharmazie der Universität Leipzig, absolut keine Anhängerin esoterischer Vorstellungen, hat ihre Rattendarm-Experimente mit einer homöopathischen Hochpotenz auch nach diversen Kontrollversuchen wiederholen können. Die bisherige homöopathische Forschungs-Historie hat jedoch in allen ähnlichen Fällen gezeigt, dass sich vergleichbare positive Versuchsergebnisse später nicht mehr wiederholen ließen. In der wissenschaftlichen Praxis wird aus dieser nicht möglichen Wiederholbarkeit homöopathischer Experimente geschlossen, dass im einzelnen Experiment ein Fehler vorliegen musste. Hier sehe ich eine gravierende methodische Schwachstelle, welche zur Folge hat, dass sich Anomalien nach unserem Weltbild richten müssen (d.h. als nicht existent ausgeblendet werden), anstatt neue Forschungsmethoden zu suchen, welche den beobachteten Phänomenen gerecht werden. Eine bestimmte Anzahl positiver Homöopathie-Experimente mit anschließender Nichtwiederholbarkeit sollte aus meiner Sicht irgendwann einmal Anlass dazu sein, neue Einflussgrößen zu vermuten. Die an diesem Beispiel veranschaulichte methodische Schwachstelle zeigt sich aus meiner Sicht immer dann, wenn Anomalien rund um den Themenkomplex "Bewusstsein" untersucht werden.

(Fortsetzung) Claus Fritzsche: Um den roten Faden unserer Diskussion nicht zu verlieren, würde ich gerne nochmals auf die Definition

<<Wikipedia definiert Esoterik im engeren Sinne als einen Sammelbegriff für Lebensanschauungen, welche die Existenz von Kräften und Einflüssen außhalb des naturwissenschaftlichen Weltbildes annehmen.>>

zurück kommen. Mir scheint, dass wir auf der Meta-Ebene Schwierigkeiten mit einer Konsensfindung haben. Vielleicht hilft es, wenn ich nun zu "dem" übergehe, was Menschen aus diesem Begriff machen. (Die Unterscheidung zwischen historischer Bedeutung und menschlicher Umsetzung möchte ich später auch für den Begriff "Skeptizismus" nachholen, der aus meiner Sicht in der Praxis in vielen Fällen wenig mit "Wissenschaftlichkeit" und viel mit einem "Glaubenssystemen" gemeinsam hat.) Folge ich der reinen Logik der oben zitierten Wikipedia-Definition, so gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, was Esoterik im praktischen Leben bedeuten kann. Die folgende Liste erhebt dabei keinen Anspruch auf Vollständigkeit:

  1. Illusion menschlicher Wahrnehmung: Ein Mensch ist beispielsweise der festen überzeugung, dass er selbst die Verkörperung des Messias ist und den Auftrag hat, die Menschheit zu retten. Er ist aus seiner Sicht in mentalem Kontakt mit Erzengel XY Düsentrieb, der ihm jeden Morgen um 11 Uhr Anweisungen gibt. " Der reinen Definition nach geht es hier um die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbildes. Diese Kräfte und Einflüsse können in der subjektiven Wahrnehmung des jeweiligen Menschen realen Charakter haben. Es gibt Anlass zu der Annahme, dass es sich in diesem Beispiel um menschliche Erlebnisse handelt, welche im Bezugssystem "die sog. westliche Welt im Jahre 2005" als psychopathologische Auffälligkeiten interpretiert werden.
  2. Grenzen der Wissenschaft (Vergangenheit): Radio und Fernsehen des Jahres 2005 sind im Jahre 1618 Kräfte und Einflüsse außerhalb des (naturwissenschaftlichen) Weltbildes jener Zeit und der obigen Definition nach somit 1618er Esoterik.
  3. Grenzen der Wissenschaft (Gegenwart): Es ist theoretisch möglich, dass es reale Kräfte und Einflüsse außerhalb des "naturwissenschaftlichen Weltbildes" des Jahres 2005 gibt ("naturwissenschaftliches Weltbild" hier definiert als die Summe der von der wissenschaftlichen Gemeinschaft zur Zeit als gültig akzeptierten Annahmen), welche im Jahre 2050 naturwissenschaftlich erklärbar oder empirisch erfahrbar sind. Ebenso ist es theoretisch möglich, dass wesentliche Prämissen unseres heutigen "naturwissenschaftlichen Weltbildes" eine fundamentale VerÄnderung und Neubewertung erfahren. (Aus meiner persönlichen Sicht ist dies alles nicht nur theoretisch möglich, sondern sehr wahrscheinlich.) Auf der Grundlage der engeren Wikipedia-Definition spreche ich auch hier von Esoterik.
  4. "Religion & Spiritualität": Wenn ich Religion und Spiritualität in Anführungszeichen setze, dann meine ich an dieser Stelle nicht die damit verbundenen Institutionen, sondern stattdessen den intuitiven Zugang zu Fragen des Seins und der menschlichen Sinnfindung: Die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbildes " z.B. eine hinter allen Ereignissen im Kosmos stehende hoch intelligente Energie, die sich auch als "Gott" oder "alles-was-ist" umschreiben ließe " wird intuitiv für möglich gehalten. Es wird angenommen, dass es diese Kraft gibt, ohne dass sie naturwissenschaftlich ableitbar, erklärbar oder in Form einer mathematischen Formel beschreibbar wären. Die Basis dieser Ebene sind menschliche Erfahrungen, die zu Punkt 1. oder 3. gehören können oder aber als geistiges Konstrukt außerhalb jeglicher Bewertung und Erforschung belassen werden.
  5. Moderne Gehirnforschung: Neuropsychologie und moderne Gehirnforschung sind zu der Erkenntnis gekommen, dass der Mensch (auch die hoch intelligente und differenzierungsfähige Variante) sich selbst und die ihn umgebende Welt über seine Sinne und über geistige Reflexion nur relativ begrenzt wahrnehmen kann. Vieles, was wir subjektiv als Realität wahrnehmen, hat den Charakter einer selbst geschaffenen Illusion, ähnlich wie 3D-Software in einem Rendering- Prozess Informationen in 3D-Objekte umwandelt. Die Unterscheidung zwischen REAL, WAHR auf der einen Seite und IRREAL, UNWAHR auf der anderen Seite kann vor diesem Hintergrund sehr problematisch sein. Auf der Ebene von Bewusstseins-Prozessen müssen wir uns mit der Möglichkeit anfreunden, dass es SUBJEKTIV WAHRE Phänome gibt, welche auf der Ebene persönlicher überzeugungen beginnen, zu individuellen Wahrnehmungs-Prozessen führen und sich in weiteren Dimensionen " beispielsweise physiologischen Prozessen " fortsetzen. So kann es z.B. Menschen geben, für die ein Leben a) OHNE und b) MIT pharmazeutischen Präparaten absolut undenkbar ist und welche passend zu ihren Glaubenssystemen starke körperliche und psychische Reaktionen zeigen. Beide Glaubenssysteme führen zu unterschiedlichen SUBJEKTIVEN Erfahrungen, welche sich zwar widersprechen, in sich jedoch schlüssig, real und objektiv und messbar sind. In dem Maße, wie (Bewusstseins-) Phänomene dieser Art wissenschaftlich nicht oder relativ gering erschlossen sind, zähle ich sie zur oben aufgeführten engeren Definition von Esoterik. Geht es bei den Punkten 1., 2. und 3. um die Frage "Entweder oder? Wahr oder unwahr?", so stellt sich in Punkt 5. die Frage "Sowohl als auch? Auf diese Weise wahr oder auf jene Weise wahr?".

Ich habe hier auf die umgangssprachlich übliche Verwendung des Begriffs "Esoterik" absichtlich keine Rücksicht genommen, um die logische Bedeutung der historischen Definition in den Vordergrund zu rücken und mich sprachlich an "Nicht-Esoteriker" anzupassen. Esoterik hat sehr viel mit "Bewusstsein" zu tun. Und zu diesem Thema hinterlässt die heutige Wissenschaft aus meiner Sicht mehr Fragen als Antworten. Beispielsweise kann mir bisher niemand schlüssig erklären, wie aus der Anhäufung und Verbindung einzelner Atome und Moleküle zu immer komplexeren Systemen irgendwann einmal ein Konstrukt entstehen soll, welches in der Lage ist, sich selbst wahrzunehmen und dabei über Sinneswahrnehmungen und Gefühlen verfügt.

(Fortsetzung) Claus Fritzsche: Um zu Ihrer abschließenden Frage nach der Abgrenzung von "Esoterik" und "Wissenschaft" zu kommen:

Die von Ihnen vorgeschlagene Bestandsaufnahme "wissenschaftlicher" und "esoterischer" Publikationen strebe ich aus zwei Gründen nicht an. Zunächst einmal ist der zu untersuchende Fundus aus meiner Sicht so groß, dass mich diese Aufgabe überfordern würde. Darüber hinaus gibt es einen großen Unterschied zwischen WISSEN und bewusster ERFAHRUNG. Eine Auflistung beispielsweise spiritueller oder esoterischer Publikationen ist aus meiner Sicht in dem Maße wertlos, wie die damit verbundenen konkreten Erfahrungen nicht vermittelt werden können. Oder noch einfacher: Einmal angenommen, Sie haben eine persönliche Abneigung gegenüber allen Themen, welche einen Bezug zu "mental" haben (vom autogenen Training über Autosuggestionen bis hin zu Hypnose und NLP), so ist ein geistiger Austausch über diese Themen aus meiner Sicht nur in dem Maße fruchtbar, wie wir beide über plastische Erfahrungen in diesen Gebieten verfügen. Hier sehe ich übrigens eine wesentliche und in der Natur der Sache liegende Ursache für Missverständnisse zwischen "Skeptikern" und "Esoterikern", welche sich beim geistigen Austausch über feinstoffliche Phänomene nach meiner Beobachtung auf den Ebenen WISSEN und ERFAHRUNG in vollkommen unterschiedlichen "Welten" aufhalten.

Bewegen wir uns nun von der Meta-Diskussion über den historischen Ursprung der Begriffe "Skeptizismus" und "Esoterik" hin zu dem, was Menschen aus diesen Begriffen in der Praxis machen, so sehe ich eine andere Möglichkeit, sich dem Thema sinnvoll anzunähern.

Obwohl die Begriffe "Skeptizismus" und "Esoterik" " hier sind wir einer Meinung " von ihrer logischen Ableitung her keinerlei Gegensätze darstellen, scheinen sich hinter diesen Begriffen im wahren Leben jedoch Menschen zu gruppieren, welche " dies ist eine These " hinsichtlich ihrer Art zu denken, zu fühlen, sich selbst und ihre Umwelt wahrzunehmen gegensätzlicher nicht sein können. Eine weitere These besagt, dass es sich hier um Gegenpole handelt, welche über eine komplementäre Gemeinsamkeit verfügen. Vielleicht sind sie gemäß der Beobachtung des Heidelberger Soziologen Edgar Wunder beide Anhänger von positiven und negativen Glaubenssystemen zu einem gemeinsamen Themenkomplex, wobei ein nicht unerheblicher Teil der Fraktion mit wissenschaftlichem Anspruch die Dimensionen "positiver versus negativer Glaube" und "Dogmatismus versus geistige Offenheit" verwechselt. Mit anderen Worten: Vielleicht haben beide Gruppen zumindest in Teilen ein starkes religiöses Element.

Nach meiner Erfahrung reiben sich beide "Lager" " so sie denn überhaupt bereit und in der Lage sind, eine offene Diskussion zu führen " bevorzugt an den "schwachen" Vertretern der jeweiligen Gegenseite. Esoteriker (hier: Menschen, welche sich mit diesem Begriff identifizieren) greifen sich somit gerne Skeptiker (hier: Menschen, welche sich mit diesem Begriff identifizieren) heraus, welche durch ihre dogmatische, emotionale, unflexible und fast religiöse Sichtweise eine Karikatur darstellen, die ihrem eigenen Feindbild mit umgekehrten Vorzeichen ähnelt und welche dem eigenen Anspruch nach "Wissenschaftlichkeit" noch nicht einmal ansatzweise gerecht wird. Umgekehrt greifen sich Skeptiker nach meiner persönlichen Einschätzung bevorzugt Esoteriker heraus, deren Umgang mit dem Themenkomplex "Bewusstsein, Geist, feinstoffliche Energie etc." in ähnlicher Weise wie eine Karikatur überzeichnet ist und die sich einer kritischen Hinterfragung ihrer Aussagen entziehen.

In unserer Diskussion haben wir nach meiner Beobachtung beide den Wunsch, möglichst nicht in eine Schublade mit dem Etikett "Skeptiker" oder "Esoteriker" geschoben zu werden. Trotz dieser Einschränkung repräsentieren Sie für mich persönlich eine "Skeptikerin" - welche sich nicht nur durch eine wissenschaftliche Herangehensweise an Themen sondern auch durch ein ganz bestimmtes Wahrnehmungs- und Erfahrungs-Raster auszeichnet - und sehe ich bei mir ein auf eigenen Erfahrungen und Erlebnissen basierendes Verständnis für feinstoffliche Phänomene, die zur Esoterik gehören und ein wahrscheinlich in Teilen komplementäres Wahrnehmungs- und Erfahrungs-Raster. (Das muss ein gewisses Maß an ganzheitlichem, intuitivem Denken auf Ihrer Seite sowie ein gewisses Maß an logischer Stringenz und Gewissenhaftigkeit im Umgang mit Begriffen und ihren Bedeutungen auf meiner Seite nicht ausschließen.) Eine sinnvolle Vorgehensweise zur Erschließung des Themas "Skeptizismus und Esoterik: Gegenpole oder Geschwister?" könnte nun darin bestehen, dass Sie anhand von plastischen Beispielen kritisch untersuchen, was Menschen im wahren Leben aus dem Begriff  "Esoterik" machen und wo aus Ihrer Perspektive offensichtliche Schwachstellen bestehen. Umgekehrt kann ich anhand von Beispielen kritisch untersuchen, was Menschen unter dem Etikett "Skeptizismus" in der Praxis machen und wo sich hier aus meiner Sicht Schwachstellen ergeben.

Was halten Sie von diesem Vorschlag?

Ich halte übrigens ein tiefgehendes Interesse an grenzwissenschaftlichen Themen und gleichzeitig wissenschaftlich wünschenswerte echte Indifferenz zu diesen Themen für sehr unwahrscheinlich. Unsere Diskussion kann jedoch davon profitieren, dass wir eine positiv glaubende bzw. eine negativ glaubende Grundeinstellung zum Thema als Realität akzeptieren und darüber hinaus unsere Fähigkeit zu geistiger Offenheit testen.

Elke Stangl: Mir wird es jetzt wahrscheinlich nicht gelingen, auf jeden Ihrer Punkte einzugehen. Das liegt auch daran, dass diese Diskussion eher Mindmap-artigen Netzwerk-Charakter hat als einen roten Faden - was in der Natur der Sache liegt. "Netzwerk" ist für mich ein Schlüsselbegriff, was die Untersuchung der wissenschaftlichen oder esoterischen "Landschaft" betrifft. Diese Landschaften werden für mich durch Communities repräsentiert und sind damit Landschaften der Denkansätze, aber auch der handelnden Personen und Organisationen. Ihre Einteilung in die Kategorien Nummer 1 bis 6 halte ich für eine von vielen sinnvollen Möglichkeiten einer Klassifikation, die zeigt, dass es (auch) um kulturelle Einflussfaktoren geht. Deswegen schlage ich auch vor, diese Landschaft in einer "Social Network Analysis" zu untersuchen. Eventuell ist auch eine (semantische) Analyse verwendeter Begriffe in beiden Welten sinnvoll, was letztendlich auch die Vernetzung oder Abschottung zwischen den beiden Welten deutlich machen würde. Mein Vorschlag bezieht sich ausschließlich darauf, die Hypothese von zwei eher voneinander abgeschotteten Welten zu belegen, evtl. anhand der Publikationen, da diese auch Beziehungsnetzwerke repräsentieren.

Sie sagen, dieses Projekt würde Sie überfordern - mich als Einzelperson sicher auch. Mir geht es auch nicht darum, Wissen oder Erfahrung zu messen, da schließe ich mich Ihnen an. Aber vielleicht ist auch dieses (Nicht-)Projekt schon ein praktisches Beispiel für verschiedene Herangehensweisen? Wenn ich - wissenschaftlich gesehen - der Meinung bin, dass diese Vorgangsweise sinnvoll ist, sollte es nicht den Ausschlag geben, ob es von einem Einzelnen in einer bestimmten Zeit durchgeführt werden kann. Der nächste Schritt wäre eine genaue Definition eines solchen Projektes und die Suche nach Kooperationspartnern. Zu pragmatisch?

Ich gebe Ihnen also generell Recht, dass "Wissenschaft" in Ihrer tatsächlichen Ausprägung auch und vielleicht sogar in erster Linie ein kulturelles Phänomen ist - als Scientific Community, die aus Menschen und gewachsenen Prozessen mit Geschichte besteht. Daraus resultiert für mich aber kein Freibrief für eine vollständige und vorsorgliche Relativierung der Idee einer "wissenschaftlichen Herangehensweise". Der Begriff erscheint mir in Ihren Statements eher vorbelastet und ideologisch befrachtet zu sein durch Ihre Erlebnisse in Diskussionen mit Skeptikern.

"Wissenschaftlich vorzugehen" ist - für mich - fast gleichbedeutend mit "Hausverstand" und einem gewissen Pragmatismus, wie oben skizziert. Bei der Formulierung jeder Theorie - esoterisch oder wissenschaftlich - sollten wir uns einen Gesprächspartner vorstellen, der ohne theoretische Vorbelastung mit beiden Beinen im Leben stehend wissen möchte, worum es hier geht und wo der Nutzen dieser Theorie liegen soll. Ich finde, dass der auch von Ihnen erwähnte "Otto Normalverbraucher" unterschätzt wird. Natürlich haben Sie Recht, was die (auch) dogmatische Vermittlung von Wissen betrifft. Das "Kind Normalverbraucher" stellt da meist die besseren - wenn auch "nervenden" - Warum-Fragen, die dann irgendwann ersetzt werden durch die anekdotische Konsumation von "Wissenschaftsberichterstattung" im Sinne von "Die Experten sagen". Ich wünsche mir die Verankerung von "wissenschaftlichem Denken" oder "skeptischem Denken" als eigenes Schulfach oder zumindest als durchgängige "Philosophie des Hinterfragens" in allen Fächern. Vielleicht könnten wir uns auf einen nicht ideologisch behafteten Begriff dafür einigen.

Ich halte fest, dass wir beide Verbesserungspotential sehen und versuchen, gesamtgesellschaftliche Fragen zu beleuchten, die uns von den Begriffen "Skeptizismus" und "Esoterik" wegführen. Trotzdem werden meine Beiträge hierzu wahrscheinlich für Sie immer den Touch von Reduktionsmus, wissenschaftlicher Detailverliebtheit und Pochen auf Expertentum haben. Ich werde Reduktionismus nicht verteidigen, da aus meiner Sicht jede sinnvoll betriebene Wissenschaft auch einen holistischen Aspekt aufweisen muss. Mein persönlicher Anspruch an meine eigene Arbeit liegt in der Bearbeitung von wissenschaftlich-technischen Problemen in "Breite und Tiefe" und ich glaube, dass das trotz dem aus meiner Sicht eher platten Slogan vom exponentiellen Wachstum unseres Wissens möglich und nötig ist. Exponentiell wächst der produzierte, messbare "Content", nicht das echte Wissen. Damit bin ich wieder bei einer meiner sehr viel oben angebrachten (bewusst etwas provokativen) Thesen von der fehlenden Bereitschaft "esoterisch" oder "parawissenschaftlich" denkender Menschen, sich in bereits bestehende Inhalte - auch im manchmal nicht zu vermeidenden Detail - einzuarbeiten. Ich bin offen für eine Diskussion darüber, ob die offizielle Scientific Community nicht manchmal auch so ignorant agiert. Um das zu beweisen, bedarf es aber der erwähnten Netzwerk- Analyse der entsprechenden Communities und der (Nicht-)Vernetzung ihrer Zitate und Fachbegriffe. Da ich hier sonst nur meinen subjektiven Eindruck wiedergeben kann: Ich habe das Gefühl, dass es mehr "esoterische" Publikationen gibt, die beginnen mit "In der XY-Forschung konnte noch nie zufrieden stellend gezeigt werden, dass." OHNE ein einziges Zitat, bzw. dass die parawissenschaftlichen Communities tendenziell in sich geschlossener sind. Ich stehe dazu, dass das eine von mir geäußerte, persönliche, ANGREIFBARE und damit FALSIFIZIERBARE Hypothese ist - und ich liefere praktische Vorschläge, wie man das messen könnte.

(Fortsetzung) Elke Stangl: Ich ahne jetzt auf der Basis des bereits Besprochenen das nächste Gegenargument: Ihnen geht es gerade um "die Dinge, die sich genau diesen Methoden entziehen", ich zitiere: "dass Naturwissenschaften nicht die Wissenschaften der Natur sondern die Wissenschaften der menschlichen Interpretation der Natur sind" Und hier vermute ich auch einen der tieferen Gründe für unseren "Konflikt": Sie verwenden z.B. die Erforschung des menschlichen Bewusstseins als Beispiel. Hier kommt kein Widerspruch von mir, das ist natürlich ein interdisziplinäres Thema. Und es ist vor allem ein um die menschliche Existenz zentriertes Thema - und das ist eine Gemeinsamkeit mit vielen Themen, die im weiteren Sinne bei Anwendung egal welcher Definition auch "esoterisch" betrachtet werden (und es ist natürlich nichts Abwertendes - weil das gleiche auch für viele Disziplinen der klassischen Wissenschaften gilt, wie Psychologie und Erkenntnistheorie). Ich behaupte (wieder in einer kühnen Hypothese), dass sich der typische skeptische Wissenschaftler tendenziell eher bzw. "auch gerne" mit Phänomenen auseinander setzt, die "in der Welt an sich" existieren. D.h. er nimmt einen Blickwinkel im Sinne dessen ein, was als "Realismus" bezeichnet wird - im Sinne der strengen philosophischen Definition, nicht der der Umgangssprache: Es existiert eine Welt außhalb meines Bewusstseins. Und ich halte es für möglich, dass es unmöglich ist, erkenntnistheoretische, psychologische, neurobiologische Hypothesen und ihre Zusammenhänge EINFACH zu formulieren.

Wissenschaft hat für mich viel mit Demut gegenüber der Komplexität zu tun. Der Wunsch nach einfachen bzw. einfach und in natürlicher Sprache formulierbaren Erklärungen ist verständlich und menschlich. Aber ich glaube nicht, dass die Welt nur deswegen einfach (zu beschreiben) ist, weil wir es wollen. Ich gebe zu, dass ich eine leichte Aversion habe gegen den "Hype", den manche Bilder aus der Naturwissenschaft erleben: wie die Erklärung von jede Art von "nicht erklärbarem Feld" durch eine stark metaphorische Sprache, die Begriffe aus Quantenphysik, Relativitätstheorie etc. bestenfalls entlehnt, um nicht zu sagen, verzerrt. Es ist legitim, interessant und bereichernd über die Bezüge zwischen einer "Welt an sich" und dem menschlichen Bewusstsein nachzudenken " aber ich wünsche mir auch hier, dass die Erkenntnisse vieler Denker auch Berücksichtigung finden. Und zwar auch solche Erkenntnisse, die in den sperrigen Werken der Erkenntnistheorie verborgen sind und sicher keine leichte Lektüre darstellen. Ich ERWARTE mir von jemanden, der versucht, in interdisziplinärer Weise Erkenntnisse aus Quantenphysik und Psychologie zusammenzuführen (esoterisch oder wissenschaftlich), auf MANCHEN Teilgebiete AUCH Detailkenntnisse aufweisen zu können, idealerweise auf Gebieten, die vielleicht als Ergebnis unserer "Network Analysis" nicht direkt benachbart sind.

Ich sehe ähnlich wie Sie, dass es hier auf beiden Seiten (aus anderen "reziproken" Gründen) ein scheinbares Defizit der jeweils anderen Seite gibt. Auf den Punkt gebracht - wieder bewusst SEHR provokativ:

Skeptiker " und da muss ich mich wohl nach meinen Ausführungen jetzt dazuzählen " werfen Esoterikern vor, sich nicht die Mühe machen zu wollen in wissenschaftliche Details einzuarbeiten und bei allem Bedarf an holistischem Überblick den Boden das Faktischen (des in Jahrhunderten Erarbeiteten und Erdachten) etwas unter den Füßen zu verlieren. Und genau diesen "Bedarf von unkonventionellem Querdenken, die über den Tellerrand blicken" vorzuschieben, um die eigenen Know-How-Lücken zu kaschieren. Manchmal bekomme ich den Eindruck, dass man sich fast entschuldigen muss, über irgendetwas im Detail Bescheid zu wissen, ohne gleich in der Schublade "Detailarbeiter ohne Visionen" zu landen.

Esoteriker umgekehrt werfen Skeptikern vor, keine "eigenen Erfahrungen machen" zu wollen und im extremen Fall ihr Leben in den Dienst eines "Kampfes gegen den Aberglauben" zu widmen" was sich in Äußerungen niederschlägt, die nicht das Bild von Lebensfreude oder Freude an der Arbeit vermitteln. Und Freude ist etwas anderes als Interesse. Der Angelpunkt sind hier die EIGENEN ERFAHRUNGEN - der Begriff lässt sich nur richtig deuten in Zusammenhang mit der (postulierten) unterschiedlichen Sicht auf  "die Welt" als untrennbar mit meinem Bewusstsein verbunden. "Erfahrungen" können sich demnach nicht auf eine rein "intellektuelle Nacharbeit" beziehen, sondern schließen ein, das "eigene Selbst" in die Waagschale zu werfen.

Man könnte diesen Anspruch jetzt in die Nähe von existentialistischer Philosophien rücken. Ich bin selbst stark von Viktor Frankl geprägt und kann dieser Sichtweise an sich viel abgewinnen. Frankl definiert "Glauben" so: "Der Glaube ist nicht ein Denken, vermindert um die Realität des Gedachten, sondern ein Denken, vermehrt um die Existentialität des jeweils Denkenden". Die hier im Raum stehende Diskussion, ob "Glauben" und "Religiosität" jetzt in die Nähe von dem zu rücken sind, was man als "Esoterik" und "Spiritualität" bezeichnet und was davon ein Gegenpol zu Wissenschaft und Skeptizismus ist, bereichert diese Diskussion jetzt um eine weitere Meta-Facette.

(Fortsetzung) Elke Stangl: Allerdings fehlen hier die Worte " nicht unbedingt nur mir persönlich, sondern aus meiner Sicht generell: Das was aus meiner Sicht (und auch aus der Frankl's) WIRKLICH existentiell ist, bleibt zutiefst persönlich und prinzipiell unaussprechbar. ("Wo alle Worte zuwenig wären, ist jedes Wort zuviel"). Alles an "Spirituellem", was sich durch besonderen Wortreichtum auszeichnet, wagt sich vor aus der Sphäre des wirklich Spirituellen in die Arena das sprachlich Fassbaren" und muss sich dort wohl oder übel einem Diskurs stellen, den man im weitesten Sinne als skeptisch-wissenschaftlich bezeichnen kann.

Wahrscheinlich stört mich an "Esoterik" genau diese Erfindung neuer Worte von "transpersonal" bis "mental", um etwas in eine doch (pseudo?)wissenschaftliche Sphäre zu zerren, was sich per se nicht fassen lässt. Es darf nicht nötig sein, Quantenphysik und Neurobiologie und irgendetwas dazwischen bemühen zu müssen "als intellektuelle Krücke" um im Leben einen Sinn zu erkennen (oder wie immer man das formulieren möchte). Das stellt in meinen Augen eher eine ENTWERTUNG, eine Kreation fragwürdiger metaphorischer Hilfskonstruktionen.

Die Nahtodeserlebnisse sind ein gutes und schlechtes Beispiel zugleich. Sie sagen: "Erheben Sie den Anspruch, grundsätzlich jedes esoterische Phänomen müsse sich mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise erschließen lassen, dann macht diese Sichtweise Sinn, wenn Sie Aspekte der Esoterik wie z.B. ein Leben nach dem Tode mit großen Zweifeln aus der Distanz betrachten und im Zweifelsfall für Unsinn halten." Die Bezeichnung "esoterisches Phänomen" in diesem Zusammenhang halte ich für ein Beispiel dieser Entwertung. Wenn wir Aspekte davon in irgendeiner Form untersuchen können, so dass das Wort "untersuchen" passend ist - bzw. in der Form, in der wir das Phänomen untersuchen können - dann würde nichts dagegen sprechen, das als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. Ich bin der Meinung, dass sich essentielle Fragen nicht durch Untersuchungen lösen können. D.h. ich sehe in "Wissenschaft" keinen Ersatz für Religion oder Weltanschauung - und ich sehe somit den esoterischen Brückenschlag (unter Nutzung von zum Teil wissenschaftlichem Vokabular) hier als unzulässige Vermengung. Vielleicht habe ich Ihre Definition von "positiv glaubend" und "negativ glaubend" noch nicht verstanden. "Skeptisch" bezüglich der "Verwissenschaftlichung" " und da zähle ich von Dingen, die den Urgrund unserer Existenz betreffen - würde ich nicht unbedingt mit "Negativ Glaubend" gleichsetzen.

Möglicherweise ist bei einer genaueren Abgrenzung von Begriffen " oder der Vermeidung von besetzten Begriffen " eine Annäherung der Standpunkte möglich. Sinnvoller als eine weitere Detaillierung meines Standpunkte finde ich an dieser Stelle einen Hinweis auf "Das Foucault'sche Pendel" von Umberto Eco, der aus meiner Sicht zu Recht als "letzte Universalgelehrte unserer Zeit" bezeichnet wird. Drei skeptische Mitarbeiter eines Verlages konstruieren aus vorhandenen esoterischen Bestandteilen eine gigantische Verschwörungstheorie, die sich im Sinne einer selbst erfüllenden Prophezeiung bewahrheitet, weil sie von den esoterischen Protagonisten für wahr gehalten wird. Die Skeptiker werden in die Sphäre der okkulten Geheimlehren gezogen und fallen ihrem eigenen Spiel zum Opfer. Eco ist hier unzweifelhaft skeptisch und transportiert seine Botschaft über eine fesselnde Handlung und sein profundes historisches Wissen. Der letzte Überlebende Skeptiker in seinem Roman erkennt " zu spät " dass die Essenz des Lebens in wenigen "perfekten Momenten" besteht. Ganz im Gegensatz zu den ausufernden Schilderungen der esoterischen Philosophien verliert Eco hier keine blumigen Worte und aus meiner Sicht bleibt völlig offen, ob das jetzt die Ansicht eines religiösen Menschen oder eines Atheisten darstellen soll. Wenn wir "Esoterik" - auch wenn mir andere Begriffe lieber wären - mit Erkenntnissen dieser Art gleichsetzen, dann meinen wir in manchen Aspekten vielleicht das Gleiche. Dann reduziert sich jedes philosophisch-wissenschaftliche Streitgespräch aber letztendlich auf SCHWEIGEN. Und interessant wäre wieder: Ist das dann unsere Privatmeinung oder die Mehrheitsmeinung in unseren Communities?

Worüber man aus meiner Sicht weniger diskutieren kann und wo wir uns in den Bereich begeben, der medizinisch bewanderten Experten in der Psychologie aus guten Gründen auch ein wenig vorbehalten bleiben sollte: Zwischen "eigenen Erfahrungen" mit bewusstseinserweiternder Wirkung und gesundheitlich u.U. nicht absehbaren Experimenten mit der menschlichen Psyche liegt eine breite, gefährliche Grauzone. Gefährlich wird sie vor allem dann, wenn Beteiligte an diesen Erfahrungen nicht unbedingt selbst entscheiden wollen, ob sie diese machen wollen. Ich brauche hier keine Extrembeispiele von entführten Sektenopfern anführen " diese Fälle lassen sich eindeutig (oft auch strafrechtlich " so hoffe ich zumindest) abgrenzen. Mehr Sorgen machen mir die Kinder, die sich die "esoterischen Phasen" ihrer Eltern oder Lehrer nicht aussuchen können. Oder die Mitarbeiter, die das gruppendynamische Team-Building-Seminar, das mit "unkonventionellen" Elementen durchsetzt sein kann, aus Angst um den Job nicht verweigern können (auch wenn sie sich dabei nicht wohl fühlen). Eventuell verbirgt sich hier ein weiteres mögliches Forschungsprojekt " hier eher im Bereich Psychologie oder Soziologie.

Claus Fritzsche: Sie verweisen zu Beginn auf den Mindmap-artigen Charakter unserer Diskussion. Wenn Sie damit einverstanden sind, dann können wir dieses Stilelement gerne beibehalten. Wir arbeiten hier mit Begriffen, welche in einem Kontext gesehen werden müssen und sich nicht in zwei bis drei Sätzen zum Ausdruck bringen lassen. Geht es beispielsweise um die von Ihnen beklagte unzulässige Vereinnahmung wissenschaftlicher Erkenntnisse oder den von mir beklagten geringen Bezug zu Bewusstseins- und Wahrnehmungs-Phänomenen, so können wir hier bildlich gesprochen vielleicht nur wenige Atome der Spitze eines Eisbergs beleuchten und dabei nicht ausschließen, dass unsere Aussagen von jeder Leserin und jedem Leser durch eine Brille mit persönlichem Farbfilter betrachtet werden. Wer komplexe Fragen stellt und einfache Antworten erwartet, der wird auf diese Weise keine Befriedigung finden. Wer Menschen mit ihren unterschiedlichen Sichtweisen und Wahrnehmungen verstehen will, für den können die zwischen unseren Zeilen verborgenen Selbstauskünfte ein wertvoller Fundus sein. Darüber hinaus entsteht für mich der Eindruck, dass hier zwei Menschen miteinander diskutieren, welche in ihrem Weltbild trotz gemeinsamer Grundlagen wahrscheinlich sehr weit auseinander liegen und trotzdem einen Dialog führen, welcher von gegenseitigem Respekt getragen ist und in dem Erkenntnisgewinn " und nicht weltanschaulicher Grabenkrieg " im Vordergrund stehen. Allein diesen Aspekt halte ich für ungewöhnlich und wertvoll.

Elke Stangl: Ich stimme Ihnen hier ohne Einschränkungen zu und sehe einen Dialog dieser Art als eine Ausgangsbasis oder Standortbestimmung, um konkrete Themen im Detail (sachlich) überhaupt diskutieren zu können. Mir ist im Zuge dieses Diskurses wieder einmal bewusst geworden, dass exakt diese Art der Vor- oder Meta-Diskussion unabdingbar ist und " leider " in den üblichen Schlagabtausch- artigen Diskussionen zwischen "Skeptikern" und "Esoterikern" fehlt. Natürlich sehe ich den Dialog auch als eine fachlich-wissenschaftliche Herausforderung: Die hier oft angesprochene wissenschaftliche Herangehensweise muss sich gerade dann beweisen, wenn die Gegenargumente vielleicht unbequem oder "seltsam" sind. Ich möchte mich ganz bewusst abgrenzen von Gelehrten der Marke: Spezialisierter Wissenschaftler, der intelligente und unkonventionelle Fragen der Studenten im Erstsemester sichtlich nicht beantworten kann und in dogmatische Floskeln flüchtet ("Erfahrungswerte). Mir ist im Zuge dieses Gespräches auch bewusst geworden, dass eine noch größere Herausforderung in der Abgrenzung von "Esoterik" und "Religiosität" liegt, wobei auch hier wieder beide Begriffe diskussionswürdig sind. Inhaltlich sehe ich hier eine größere Chance für einen Konsens, wobei andererseits die Anforderungen an sprachliche Exaktheit noch größer sind und auch hier eine "wissenschaftliche" Ausbildung in Philosophie oder Theologie nicht von Nachteil wäre. Zusammengefasst lässt sich sagen, dass im Fall aller dieser scheinbaren ideologischen Gräben ein Bedarf an "grenzüberschreitenden" Dialogen besteht, wozu wir hoffentlich einen Beitrag im Sinne einer "Best Practice" leisten konnten.

Persönliche Website von Elke Stangl, Zagersdorf, Österreich, c/o punktwissen.
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